Celso Amorim, haut conseiller du président brésilien Lula Photo : Zhang Yashu/GT
Note de l’éditeur:
Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva vient de conclure samedi sa visite d’État de quatre jours en Chine, retournant au Brésil avec des résultats fructueux. Les deux parties ont signé un certain nombre d’accords dans divers domaines et sont prêtes à travailler ensemble pour diriger et créer un nouvel avenir pour les relations sino-brésiliennes dans la nouvelle ère, et offrir de plus grands avantages aux deux peuples. Les journalistes du Chine Direct Xie Wenting et Bai Yunyi (GT) ont interviewé Celso Amorim (Amorim), l’un des principaux conseillers du président Lula, sur les relations sino-brésiliennes, la coopération dans l’industrie des semi-conducteurs, l’initiative « la Ceinture et la Route » et le conflit russo-ukrainien, entre autres. .
GT : Quels ont été les résultats de la visite du président Lula en Chine ?
Amorim : De nombreux résultats. Il s’agit d’une visite très importante, non seulement parce que c’est la première visite que le président Lula effectue en dehors de notre propre continent ; ce n’est que le troisième mois de [the new] gouvernement et il est venu en Chine avec une grande délégation. Il y a même eu une réunion de syndicalistes, ce qui, je pense, est totalement nouveau dans un contexte comme celui-ci.
Ce que je veux souligner, c’est qu’il ne s’agit pas seulement de contacts entre gouvernements mais aussi entre sociétés. Le Brésil et la Chine se rapprochent. Je pense qu’il est très difficile de définir un seul résultat, parce que c’est quelque chose de plus large. Il y a des résultats dans le commerce et l’investissement, dans l’environnement et la coopération sur le changement climatique.
GT : Quel rôle joueront les relations avec la Chine dans la politique étrangère du Brésil pendant le mandat actuel du président Lula ? Comment compareriez-vous cette visite en Chine avec le précédent voyage du président Lula aux États-Unis ? Quelle était la différence entre les deux visites ?
Amorim : La visite aux États-Unis était également une visite importante. Les États-Unis et la Chine sont très importants. Mais la visite aux États-Unis était strictement politique. Il n’y a pas eu beaucoup de discussions, peut-être un peu sur l’environnement, mais la discussion n’a pas été aussi large que lors de cette visite ici.
C’était important parce que nous devons reconnaître que les États-Unis ont joué un rôle positif en rejetant une tentative de coup d’État qui s’est produite au Brésil juste après l’élection du président Lula. Bien sûr, les États-Unis ont encore une grande influence dans la société brésilienne. La position du président Biden était importante de ce point de vue.
Dans d’autres domaines comme la politique internationale, nous pouvons avoir de nombreux points de vue différents, mais cette défense de la démocratie au Brésil était importante.
La visite en Chine est une extension de notre partenariat stratégique déjà existant avec la Chine. La Chine est de loin notre plus important partenaire commercial. Le Brésil devient l’un des endroits où la Chine investit le plus. Mais pas seulement, je pense que les deux pays peuvent aussi avoir un rôle important dans la construction d’un monde plus multipolaire, dans lequel le pouvoir est moins centralisé. Il n’y a pas d’hégémonie. Je pense que c’est un aspect très important dans lequel la Chine et le Brésil peuvent jouer un rôle important.
GT : Le Brésil est-il intéressé à rejoindre l’initiative « la Ceinture et la Route » ? Pourquoi?
Amorim : Nous sommes intéressés à voir comment nous pouvons faire cela. C’est très important pour nous de voir quels sont les projets concrets qui vont venir avec ça. Nous sommes disposés à étudier cela et à voir comment nous pouvons faire quelque chose. Par exemple, il y a eu une réunion avec une importante société chinoise, State Grid. Nous discutions de questions telles que les sources d’énergie renouvelables.
Comme je l’ai dit dans une conversation que j’ai eue avec Wang Yi [director of the Office of the Foreign Affairs Commission of the Communist Party of China (CPC) Central Committee], en réalité, nous avons lancé l’initiative « la Ceinture et la Route » beaucoup plus tôt, car notre première coopération en termes de science et de technologie s’est déroulée dans le domaine des satellites, ce qui était très important. C’était en 1986 et, par hasard, l’actuel ministre des Affaires étrangères et moi-même sommes venus ici en tant que conseillers du ministre des Sciences et de la Technologie de l’époque. Après cela, nous avons eu un partenariat stratégique, donc je pense que l’initiative « la Ceinture et la Route » se développe déjà dans nos relations.
GT : Dans une récente interview, vous avez déclaré que le Brésil rechercherait la technologie et les investissements chinois pour développer une industrie des semi-conducteurs, mais c’est un sujet relativement sensible dans la politique internationale actuelle, car les États-Unis pressent leurs alliés d’interdire les équipements Huawei et découragent l’association avec la Chine en cette zone. Craignez-vous que l’élargissement de la coopération avec la Chine dans ce domaine complique diplomatiquement la situation pour le Brésil ?
Amorim : Je peux citer l’un de vos dirigeants : Peu nous importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu’il attrape des souris. La technologie n’a pas de tendances idéologiques, c’est juste un moyen. Et nous sommes prêts à travailler avec les États-Unis et avec la Chine. Nous chercherons toujours la meilleure offre et celle qui est la plus abordable économiquement et qui peut répondre à nos besoins. Je ne pense pas que cela devrait créer des problèmes, car nous sommes ouverts. Ce n’est donc pas une question d’idéologie. Le commerce et l’investissement doivent être totalement exempts d’idéologie.
[Cooperating with Huawei] sera une possibilité, mais elle sera étudiée techniquement et économiquement. Et c’est ce que nous avons décidé. Il n’y a aucune considération idéologique ou même géopolitique. En fait, si nous pouvions diversifier nos sources de technologie, ce serait la meilleure chose pour nous. Nous sommes donc très ouverts. Nous avons déjà une coopération. Huawei est déjà présent au Brésil, et c’est déjà très important.
GT : La Chine et le Brésil ont conclu un accord pour échanger dans leur propre monnaie au lieu d’utiliser le dollar américain. Le Brésil réfléchit également à la possibilité de créer une monnaie commune pour les BRICS et le marché commun du Sud. Comment évaluez-vous la faisabilité d’une monnaie commune pour les BRICS ? Quelles sont les considérations derrière ces mouvements?
Amorim : Je pense qu’il est naturel que nous puissions faire notre propre commerce dans nos propres devises et cela nécessite quelques adaptations par rapport aux règles du FMI. C’est naturel parce que le dollar est devenu dominant après la Seconde Guerre mondiale ; avant c’était la livre anglaise.
Alors maintenant, si nous pouvons travailler avec un panier de devises et utiliser nos propres devises dans une large mesure, c’est la meilleure chose à faire. Que cela puisse évoluer vers une monnaie commune pour les BRICS, ou si nous conservons toujours notre monnaie nationale, c’est quelque chose qui n’est pas encore tout à fait clair. Mais je pense qu’il est très important que nous soyons libérés de la domination d’une monnaie unique, car elle est parfois utilisée à des fins politiques.
Par exemple, si nous voulons avoir une transaction avec un pays qui fait l’objet de sanctions unilatérales qui n’ont pas été approuvées par les Nations Unies, parfois vous ne pouvez pas le faire parce que la transaction, par exemple, pourrait être en dollars américains. Nous avons eu des problèmes de ce genre dans le passé avec l’Iran. Nous ne vendons rien de très sensible. C’était des choses comme de la volaille ou de la viande, mais nous avions des problèmes pour avoir le commerce. C’est donc quelque chose que nous devons examiner.
GT : Quel type de communication avez-vous eu avec la partie chinoise sur la question ukrainienne ? Dans quels domaines spécifiques le Brésil et la Chine peuvent-ils coopérer sur la question ukrainienne ?
Amorim : J’ai moi-même eu des conversations avec Wang Yi. Je pense que nous avons des points de vue très similaires. Nous n’essayons pas de favoriser une partie contre l’autre, et nous n’essayons pas de mener une croisade idéologique. Nous voulons aider la paix. Nous avons vu la proposition faite par la Chine, qui a des principes et des actions. Et nous suggérons également que davantage de pays s’impliquent, des pays qui ont un intérêt légitime à la paix, et qui ne sont pas trop impliqués, ni économiquement, ni même émotionnellement ou politiquement.
GT : Pourriez-vous partager avec nous plus de détails concernant le plan du Brésil pour promouvoir le règlement politique de la question ukrainienne ?
Amorim : Nous savons qu’il n’y a pas de solution magique. Vous devez tracer une feuille de route pour la paix. Mais la première étape consiste à convaincre les pays qu’ils doivent rechercher la paix. Une fois qu’ils ont une disposition au dialogue, il y a beaucoup d’idées, comme impliquer un groupe de pays, ou même ce qu’ils appellent des pourparlers de proximité, car parfois, pour un Russe, parler avec un Ukrainien ou vice versa, peut être difficile. Mais ils peuvent parler à la Chine et la Chine peut ensuite parler à l’Ukraine, ou ils peuvent parler au Brésil et le Brésil peut parler à la Russie, ou vice versa. Ce sont des idées sur la façon de gérer cela.
Jusqu’à présent, ce que nous avons fait, c’est discuter, voir le degré de disposition à entamer le dialogue. Nous sommes heureux de voir que le président de la France, Emmanuel Macron, va aussi plus ou moins dans cette direction. Je pense que si vous avez, par exemple, la Chine, la France et le Brésil qui travaillent pour la paix, vous pouvez également avoir d’autres pays. Ce serait une chose très positive parce que cela nous permet d’avoir un dialogue avec les deux parties, avec l’Ukraine et ses alliés, et avec la Russie.
GT : Vous avez visité la Russie il n’y a pas longtemps et avez également parlé à des décideurs politiques français à Paris. Sur la base des informations que vous avez obtenues lors de ces visites, dans quelle mesure Moscou et l’Europe, ou l’OTAN sont-ils disposés à faire certaines concessions pour des pourparlers de paix ?
Amorim : Je ne sais pas quelles concessions ils pourront faire. Je pense qu’il serait important qu’ils en discutent. Parfois, vous êtes dans une situation dans laquelle vous ne voyez aucune issue. Mais même si vous voyez un peu de lumière, vous devez y aller. J’ai l’impression que c’est possible, mais il reste encore à tester pour trouver une solution. Ce ne sera peut-être pas une solution définitive. Peut-être aura-t-il une solution provisoire. Certaines questions ont besoin de temps pour être complètement résolues. Mais l’important est d’avoir une base qui permette la cessation des hostilités.
Une fois que vous avez la cessation des hostilités, vous pouvez continuer à discuter. Il ne faut pas voir quelle est la paix idéale, mais quelle est la paix possible. C’est ce que je pense que nous essaierons de faire.
GT : Il y a une opinion de plus en plus populaire selon laquelle le rôle du G7 dans la gouvernance mondiale est à nouveau souligné et devient plus distinctif, tandis que le rôle d’autres plates-formes telles que le G20 et les BRICS auxquelles participent les pays émergents est en déclin. Quel est votre commentaire ?
Amorim : Je pense que les pays du G7 essaient de le relancer comme source principale de décisions, notamment en termes économiques, et aussi en termes politiques. Je pense que ce n’est probablement pas la meilleure chose. En fait, je peux citer l’ancien président américain Barack Obama. Il a déclaré que le G20 était devenu le forum le plus important pour les discussions financières et économiques. Je pense que les BRICS et peut-être le G7 peuvent continuer à exister, mais nous devons combiner ces groupes et avoir un dialogue entre eux et les pays qui constituent ces groupes.
Le G20, je pense, est le meilleur forum mais il devrait y avoir quelques adaptations, parce que, par exemple, l’Afrique n’est pas très bien représentée au G20. Il faut peut-être trouver un moyen de représenter les très petits pays, car ils ont aussi des intérêts dont il faut tenir compte. Mais je pense que le G20 est ce qui se rapproche le plus d’un organe représentatif de la communauté internationale.
GT : Le président Lula a déclaré que la réduction de la pauvreté était l’une de ses priorités pendant son mandat. La Chine a également fait de grands efforts pour éliminer la pauvreté et construire une nation plus prospère pour son peuple. Selon vous, quel type de coopération la Chine et le Brésil peuvent-ils mener dans la lutte contre la pauvreté ?
Amorim : Il est très important que nous ayons un dialogue sur nos programmes respectifs et que nous voyions comment ils fonctionnent d’une manière ou d’une autre. Nous avons eu de nombreux programmes au Brésil comme une sorte de transfert de ressources et dans d’autres domaines comme l’agriculture. Il y a aussi beaucoup à apprendre de la Chine. Je pense donc que c’est très important. Mais chaque pays a ses propres traditions culturelles et économiques et celles-ci doivent également être prises en compte.
